حجت‌الاسلام زیبایی‌نژاد در گفتگو با مفتاح؛ اقتصاد و فرهنگ ، دو مؤلفه کاهش یا افزایش جمعیت

حجت‌الاسلام زیبایی‌نژاد در گفتگو با مفتاح؛ اقتصاد و فرهنگ ، دو مؤلفه کاهش یا افزایش جمعیت

به پیشنهاد سازمان ثبت احوال کشور و تصویب شورای عالی انقلاب فرهنگی، ۳۰ اردیبهشت مصادف با روز ابلاغ سیاست‌های کلی جمعیت از سوی مقام معظم رهبری، به عنوان روز ملی جمعیت در تقویم رسمی‌کشور به ثبت رسید.
با توجه به اهمیت مقوله جمعیت در اقتدار ملی و با توجه به پویندگی، بالندگی و جوانی جمعیت کنونی به عنوان یک فرصت و امتیاز و در جهت جبران کاهش نرخ رشد جمعیت و نرخ باروری در سال‌های گذشته، مقام معظم رهبری در تاریخ ۳۰ اریبهشت ۹۳ سیاست‌های کلی جمعیت را ابلاغ فرمودند و با در نظر داشتن نقش ایجابی جمعیت در پیشرفت کشور، تاکید فرمودند که لازم است برنامه‌ریزی‌های جامع برای رشد اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور متناسب با سیاست‌های جمعیتی انجام گیرد.
پایگاه خبری-تحلیلی مفتاح، به مناسبت این روز گفت‌وگویی با حجت‌الاسلام والمسلمین محمدرضا زیبایی‌نژاد، رییس مرکز تحقیقات زن و خانواده انجام داده که در ادامه متن آن را ملاحظه می‌کنید؛


* استاد به عنوان پرسش نخست شما وضعیت جامعه کنونی ایران از نظر جمعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در صورت ادامه این سیاست‌ها و برنامه‌ها، آینده جمعیتی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
طبق آخرین پیمایش اواخر سال ۹۰ رشد جمعیت به چیزی زیر ۱ درصد رسیده که نیازمند تحلیل است. یعنی یکی دو سال قبل از آن بالای ۱.۲ رشد جمعیت داشتیم ولی اکنون به زیر یک رسیده است و شاید زنگ خطر را سریع‌تر از آن چه ما فکر می‌کنیم پشت گوشمان خوانده باشد. این مسأله نشان می‌دهد که ما باید در تحلیل خود تجدید نظر کنیم. این‌که گمان می‌کنیم سیاست‌های جمعیتی ما تأثیرات اساسی در وضعیت جمعیت دارد، تحلیلی است که می‌تواند خدشه بردارد.
به نظر می‌رسد تحولات جمعیتی در ایران مثل خیلی از جاهای دیگر دنیا تابع حوزه اقتصاد و فرهنگ است. دو چیز هم جهت در کشور ما در حال پیشروی است؛ نخست، ناامنی اقتصادی؛ بدین معنا که خانوارها و خانواده‌ها تصویر روشنی از آینده‌ی اقتصادی خود ندارند و کاملاً وضعیت اقتصادی برایشان پیش بینی ناپذیر است.
برای نمونه در چند ماه اخیر قیمت زمین چیزی حدود ۱ الی ۱.۵ برابر شده است. در یکی دو سال اخیر قیمت زمین ۳ برابر شده است. به همین دلیل کسانی که تلاش می‌کنند خانه‌ای خریداری کنند وقتی ارزش پولشان یک سوم می‌شود، پولی که برای خرید خانه جمع کرده بودند را باید برای رهن خانه هزینه کنند. چنین شخصی اگر بخواهد تفکرات اقتصادی داشته باشد و براساس تفکر اقتصادی درباره فرزند تصمیم بگیرد، می‌گوید: نمی‌صرفد و هزینه فرزندآوری و پرورش فرزند برای خانواده‌های ایرانی خیلی سخت است.
مسأله دوم تحولات فرهنگی است. یعنی وقتی جامعه به سمت فردگرایی و توجه به منفعت‌های لحظه‌ای فردی می‌رود به منافع اجتماعی و آینده کشور کمتر فکر می‌کند. زمانی که تفکر مدرن می‌گوید دو دوتا چهارتا. یعنی این‌که اگر فرزند بیاوری چگونه می‌خواهی هزینه آن را بدهی؟ یعنی من هستم که به فرزند نان می‌دهم نه خداوند.
ادبیات خداوند ادبیات دو دوتا چهارتا نیست، می‌فرماید: مَثَلُ الَّذِینَ یُنْفِقُونَ أَمْوَالَهُمْ فِی سَبِیلِ اللَّهِ کَمَثَلِ حَبَّهٍ أَنْبَتَتْ سَبْعَ سَنَابِلَ فِی کُلِّ سُنْبُلَهٍ مِائَهُ حَبَّهٍ وَاللَّهُ یُضَاعِفُ لِمَنْ یَشَاءُ مثل صدقات کسانی که اموال خود را در راه خدا انفاق مى‌کنند همانند دانه‏‌اى است که هفت خوشه برویاند که در هر خوشه‌اى صد دانه باشدو خداوند براى هر کس که بخواهد آن را چند برابر مى‌‏کند. در این ادبیات خداوند رزاق است و روزی فرزندان را تضمین کرده است و می‌گوید  نحن نرزقکم و ایاکم
این موضوع با ادبیات مدرن نمی‌سازد و مربوط به عقلانیت دیگری است. به همین دلیل جامعه‌ای که به سمت مادی شدن تفکر و تحلیلش و فردگرایی پیش می‌رود، در کلیت تدبیرهایی که در مقیاس خانواده برای خود انجام می‌دهد، تابع عرصه تحولات فرهنگی و اقتصادی می‌شود.
در چنین وضعیتی تعداد قلیلی از افراد جامعه هستند که بر خلاف مسیر حرکت رودخانه می‌خواهند شنا کنند و فرزند بیشتری بیاورند.اما در مقیاس کلان این اقدامات چندان دیده نمی‌شود. اما در بررسی این نکته که در پیگیری سیاست‌های ابلاغی درست عمل کرده‌ایم یا نه باید به شرایط و مقدورات کشور توجه کرد. اصولاً سیاست‌های تشویقی درباره جمعیت در کشورهایی که ثبات اقتصادی دارند و هم حمایت‌های اقتصادی بسیار موثری از فرد یا خانواده می‌کنند هم تأثیرات نجومی ندارد.
برای نمونه در فلان کشور اروپایی وقتی مشخص می‌شود زن باردار است بسته‌های حمایتی و کمک معیشتی جلوی درب خانه می‌آید. وقتی فرد به ماه هفتم و هشتم بارداری می‌رسد بسته‌های حمایتی از زایمان در خانه ارسال می‌شود. وقتی هم زایمان صورت گرفت در همان ابتدای کار هدیه‌ای به عنوان هزینه فرزند به زوجین پرداخت می‌شود. پس از آن نیز فرزند تا سن مدرسه و در برخی جاها تا ۱۸ و ۲۱ سالگی تحت حمایت ویژه حاکمیت است.
ولی در کشور ما اگر بخواهند به خانواده‌ها مشوق‌هایی بدهند برای نمونه می‌گویند هزینه بیمارستان کمتر شده است. این‌ها مشوق‌های قابل توجهی به شمار نمی‌آیند که برای نمونه تأثیر چندانی در انتخاب زوجین داشته باشد. البته ما در کشور دارای محدودیت منابع مالی هستیم و به دلیل تحریم‌ها و عدم ثبات اقتصادی دولت‌ها نمی‌توانند سیاست‌های حمایتی را هم به طور کامل پیگیری کنند.
بله در شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبه‌ای انجام گرفت که تقریباً هیچ گاه اجرایی نشد. مصوبه این بود اگر افراد یک فرزند بیاورند یک سکه دریافت می‌کنند، از فرزند سوم و چهارم به بعد قطعه زمینی در شهرهای خاص داده می‌شود. این‌ها چیزهایی است که بر روی کاغذ آمده ولی اجرا نشده است. این‌ها حتی اگر اجرا هم می‌شد، تأثیرش بر سیاست‌های جمعیتی تأثیر جزئی بود و نمی توانست مسئله را کاملا حل کند، زیرا عرصه فرهنگ و اقتصاد، تاثیر بیشتری دارند. در عین حال همین اقدام جزئی هم اجرایی نشده است.

* با این وجود باید بگوییم سیاست‌های ابلاغی از سوی رهبر معظم انقلاب نیز در بیشتر مواقع قابلیت اجرا ندارد؟
بنده نمی گویم سیاست های ابلاغی، قابلیت اجرا ندارد. واقعیت این است که اینها اجرا نشده اند، تامین مالی نشده اند، در عین حال سیاست گذاری های جمعیتی تاثیر مشخص و محدودی دارد و با لحاظ همین محدودیت‌، باز هم لازم است اجرا شود و باید در حد وسع جلوی کاهش جمعیت را بگیریم اما باید پذیرفت که کلیّت مسأله جمعیت تابع تحولات عرصه اقتصاد و فرهنگ است.
در دهه ۶۰ فرهنگی که ترویج داده می‌شد این بود «خدایی که دندان می‌دهد، نان را هم می‌دهد.» می‌گفتیم «وَمَا مِنْ دَابَّه إِلَّا عَلَى اللَّهِ رِزْقُهَا» ولی اکنون مردم با ادبیات مذهبی دهه ۶۰ قانع نمی‌شوند.
سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری دارد بر روی زمین ناهمواری قرار می‌گیرد. نمی‌گوییم أثر نمی‌کند، أثر می‌کند ولی اگر اجرا بشود. اینکه می‌گوییم مشروط به اینکه اگر اجرا بشود یعنی دارای محدودیت منابع مالی هستیم، دولت نفتی است به همین دلیل در تحریم‌ها تمام کُمِیتش لنگ می‌شود. یک مقایسه ای بکنید در این سه ماه که از وضعیت کرونایی کشور می‌گذرد، تنها کاری که دولت توانسته انجام بدهد، کمک معیشت ۱ میلیون تومانی است.
شما کمک معیشت ۱ میلیون تومانی را با دولت آمریکا مقیاسه کنید که به هر خانواده‌ای ۱۲۰۰ دلار پرداخت می‌کند. یا استرالیا که یک کشور بسیار ارزانی است، به هر خانوار ۷۰۰ دلار استرالیا پرداخت می‌کند. وقتی فرد سه ماه زندگیش لنگ شده و شما می‌خواهید ۱ میلیون تومان کمک کنید، یعنی ماهی ۳۳۰ هزار تومان می‌شود. این مبلغ چه مشکلی را می‌تواند حل کند؟ برخی از حرف‌ها را ما می‌زنیم ولی در واقعیت میدانی اتفاق دیگری می‌افتد. حتی کرونا به جهت تحولات اقتصادی بر روی تصمیم گیری برای فرزندآوری نیز تأثیر می‌گذارد.
بله ما می‌توانیم موعظه کنیم و طلاب ما به مردم پند مذهبی بدهند تا آن‌ها مقداری متقاعد شوند، بر فرض یک صدم مردم را متقاعد کنند که فرزند بیاورند. مگر این‌ها چقدر نفوذ دارند؟ زمانی که کلیت جریان اجتماعی به سمت فردگرایی و مادی شدن می‌رود! ضریب نفوذ روحانیت هم نسبت به گذشته کمتر می‌شود.
اگر در دهه ۶۰ مسئولان به مردم می‌گفتند «فرزند کمتر، زندگی بهتر» جریان تحولات اقتصادی نیز به مردم همین را می‌گفت و همراه شدن مردم با مسئولان، تا حدود زیادی به این علت بود که مطالبه مردم هم‌جهت با تحولات اقتصادی بود. مطالعات انجام شده نشان می‌دهد از سال ۶۳ که جنگ شهرها آغاز شد و عراق شهرها و کارخانه‌ها را موشک باران کرد و مشکلات اقتصادی جنگ در زندگی مردم محسوس شد از آن زمان آهنگ کاهش جمعیت در حال رخ دادن است نه از سال ۶۶ و ۶۷ که خانه‌های بهداشت‌ها فعال شدند.
گرچه آن نیز مؤثر بود ولی در بستر همسو تأثیرگذار بود. یعنی جریان اقتصادی به کاهش موالید تشویق می‌کند و جریان فرهنگی نیز در برنامه توسعه به کاهش موالید دعوت می‌کند. ادبیات توسعه و ادبیات اقتصادی بر کاهش موالید توصیه می‌کند، در زمان کنونی رهبر انقلاب و جامعه انقلابی کشور افزایش موالید را مطالبه می‌کنند اما فرهنگ مسلط و روند اقتصاد مطالبه عکس آن را دارد. به همین دلیل این دو مطالبه با یک دیگر ناسازگار است.

* آیا می‌شود امیدی به بهتر شدن وضعیت داشت؟
اکنون دو بحث مطرح است؛ یکی در مقیاس کلان و دیگری مقیاس خرد. در مقیاس خرد تعدادی از طلاب و متدینین احساس وظیفه کرده و فرزند می‌آورند. حتی به دیگران نیز توصیه می‌کنند. این‌ها تأثیراتی دارد ولی در مقیاس خرد. ولی در مقیاس کلان بیش از چند دهم درصد تاثیرگذار نیست. بنابراین نباید گمان کنیم که تحولات اساسی در جامعه ایجاد می‌کنیم.
حتی گاهی تبلیغات ما ضد تبلیغ می‌شود. برای نمونه فرض کنید رهبر معظم انقلاب یک خطی را ترسیم کرده‎اند که درست هم هست. یعنی گفتند سیاست‌های کشور باید به سمت فرزندآوری برود و درست هم هست.طبق نظر ایشان باید همه سیاست گذاری‌ها به این سمت بروند، اقتصاد و فرهنگ باید در این جهت سامان یابد.  ولی این‌که مبلغان و مدیران به جای این اقدام کلان، فقط صبح، ظهر و شب در گوش مردم بخوانید فرزند بیاورید، درست نیست. باید حواستان باشد آن چه شما می‌گویید غیر از چیزی است که مردم متوجه می‌شوند. مثلا بنده اراده دارم چیزی بگویم ولی مردم چیز دیگری متوجه می‌شوند.
مردمی که اکنون در زندگی خود با بیکاری، فقر و بینوایی دسته و پنجه نرم می‌کنند، اگر بنده به عنوان مبلغ مذهبی یا مدیر در گوش او تکرار کنم که فرزند بیاور. می‌گوید این‌ها خودشان خیلی خوش هستند. حقوق و زندگی شان به راه است و من را درک نمی‌کنند. یعنی ممکن است شکاف میان مردم و حاکمیت تشدید شود. ممکن است رفتار مقاومتی در جامعه تشدید شود، یعنی مردم بیشتر با این سیاست ضدیت کنند. باید حواسمان باشد.
اگر ما معطوف به نتیجه هستیم، یعنی می‌خواهیم در نتیجه جمعیت زیاد شود باید از مسیری برویم که این میسر مطمئن‌تر است و باید مردم به این نتیجه برسند که فرزندآوری برایشان مصلحت و منفعت دارد. یکی از نگرانی‌های بنده این است که تبلیغ ما به ضد تبلیغ منجر شود. در شرایطی که فشار اقتصادی مردم را دارد از پا می‌اندازد و مردم نیاز به یک غم‌خوار دارند، یک فردی با حرفش گویی می‌خواهد باری بگذارد بر روی بار این‌ها. چون مردم که مثل افراد دغدغه‌مند به این موضوع فکر نمی‌کنند.
بنده در مقاله‌ای گفته‌ام، بحث ازدیاد جمعیت در مقیاس فرد و نفر مستحب است ولی در مقیاس راهبردی و حاکمیت واجب و از واجبات بزرگ هم هست. یعنی قطعا باید سیاست حاکمیت، سیاست افزایش جمعیت باشد. بنده حتی معتقدم در دهه ۶۰ و ۷۰ که کاهش جمعیت را گفتیم اشتباه کردیم.
اما حاکمیت باید در این زمینه اعتماد سازی بکند. فشار اقتصادی را از مردم کم کند، به خانواده آرامش تزریق کند تا خانواده درست تصمیم بگیرد. در بستر ایجاد آرامش توصیه و مطالبات خود را نیز مطرح کند و مردم احساس کنند حاکمیت در کنارشان بوده و آن‌ها را درک می‌کند.
دغدغه حاکمیت باید از زبان مردم در بیاید، نه این‌که حاکمیت بخواهد حرفش را به مردم تحمیل کند. یعنی در مواجهه با مردم باید به گونه‌ای سخن بگوید تا آن اراده‌ای که دارد از زبان مردم بیرون بیاید. اراده من بشود اراده مردم.
انسان مدرن، انسانی است که فکر می‌کند خودش باید برای زندگیش تصمیم بگیرد. اگر احساس کند دیگری برای زندگی او تصمیم می‌گیرد، مقاومت می‌کند، به همین دلیل شما در مواجهه با انسان مدرن باید او را به یک باور جدید برسانید که خودش برای خودش تصمیم بگیرد و برای نمونه بگوید به مصلحت من و جامعه است که فرزند بیشتری داشته باشم. این فکر باید با مساعدت حاکمیت از درون مردم بجوشد. در ارتباطی که این ارتباط نامحسوس و نرم است. وقتی به یک ارتباط سخت تبدیل شود و با بخشنامه و… مطرح شود، ممکن است أثر ضد خود را داشته باشد.

* سخن پایانی و جمع بندی
انتظار ما از طلاب این است که در بحث جمعیت هوشمندانه عمل کنند به ویژه با ادبیات غیر مستقیم. برای نمونه نشان دهند خانواده‌های پر جمعیت از نشاط خوبی برخوردار هستند. توضیح دهند خانواده‌های کم جمعیت سریع‌تر گرفتار غم تنهایی می‌شوند، چرا که وقتی فرزند ازدواج می‌کند پدر و مادر تنها می‌مانند.
فرزندان بیشتر افزون بر این‌که پدر و مادر را از تنهایی در میانسالی و پیر سالی نجات می‌دهند، می‌توانند دست‌گیر آن‌ها نیز باشند. همچنین خود فرزندان در برخورد با یک‌دیگر می‌توانند کمک‌های مالی، معنوی و عاطفی داشته باشند. ولی تنهایی یک عارضه انسان جدید است.
نکته دیگر به طلاب این‌که گرچه مطالبه فرزندآوری از سوی رهبر معظم انقلاب مطرح شده ولی در بحث‌های خود خیلی بر انتساب این مطالبه بر رهبری تأکید نداشته باشند. طوری نباشد که مردم احساس کنند میان مطالبه رهبری و آن چه خودشان تشخیص می‌دهند تعارض وجود دارد. مخاطب نباید به این تعارض برسد بلکه باید او را به این جا برسانند که داشتن فرزند بیشتر مصلحت زندگی خودت است. سپس که به اینجا رسید بگویند این مصلحت دارای مزیت نیز است و آن این‌که انقلابی نیز عمل می‌کنی.